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El debate sobre materias primas y el sistema financiero de @Steelman1234, @1poleco y @Adolfo-Contreras

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En el foro de Rankia tenemos la suerte de contar con aportes de muchísima calidad que nos ayudan a comprender mucho mejor el mundo que nos rodea (para tratar de mejorar nuestras decisiones financieras).

Esta semana ha sido especialmente interesante el debate entre @Steelman1234 y @1poleco en el que se unió también @Adolfo-Contreras y otros rankianos para aportar su punto de vista.

A falta de unos pocos días de presenciar el gran debate entre @Steelman1234, @Francisco-Llinares y @Fernan2, no se me ocurre mejor manera de calentar motores que recopilando este interesante intercambio de argumentos que se ha producido en el hilo de Cobas.

Aprovecho para lanzarle el guante a Adolfo Contreras ya que en caso de que quiera participar en el debate del próximo miércoles está invitado para sumar fuerzas en el "bando" de Fernan2.

 

El debate sobre materias primas y el sistema financiero

Advierto que el debate es largo, pero me parece que los protagonistas han hecho una grandísima labor divulgativa que merece ser recopilada, así que a continuación os comparto el intercambio de mensajes.

 

Todo comienza con el comentario de @Marcvictoria:

Quizás, quizás Steel sea yo un poco incrédulo, no lo dudo.


Tenemos un problema los homínidos modernos, que es que creemos que el momento en que vivimos es "el momentazo histórico", la quiebra de Occidente y el momento más importante, el crack está próximo... 
Imagínate lo que pensaban los españolitos con los franceses dentro del país, sans merci..., sobre 1809, nuestro Imperio se desmoronaba, es el momento crucial dirían, luego eso pasó y fueron comiendo pan, el que podía, y el que no se vestía de seda, sino se abrigaba uno con harapos. Acto seguido una vez los franceses fuera desde 1816  fuimos perdiendo Argentina, Perú... ochenta años de fin del mundo hasta perder Cuba y Filipinas sobre 1998, y ahí si que sí, eso si que era el fin de los días, pero aún había dinero para seguir robando y el homínido españistaní siguió apareándose y sobreviviendo como podía, el mundo entero creyó entre 1914 y 1919 que todo volvería a acabarse, o España, con el desastre de Marruecos más de lo mismo. 

Aún no estábamos extinguidos y teníamos ganas de marcha, pues nos faltaba pelearnos entre nosotros, guerra civil al canto, imaginad qué pensaban los que quisieron implantar una democracia al uso, europea, en 1947 u 48, con España derruida y gobernada por una panda de militares africanistas y con mentalidad del siglo XIX al mando. Después de nuestra guerra el mundo creyó estar en el momento más importante, con una no tuvimos bastante, Bombas atómicas mediante, Segunda Guerra Mundial, de nuevo el fin de los días, cosas buenas también hubo eh, la penicilina, Einstein, todo no iba a ser malo.

En España Franco y sus generales, que no tenía ni idea de economía, su autarquía nos llevó a la miseria, pero seguimos comiendo, aunque fueran algarrobas, acto seguido los generales rectificaron y dejaron al mando a gente que sabía un poco más y tuvieron que ir tragando. Luego el viejo se murió pero en plena crisis del petróleo, ahí también se dijo que todo cambiaría, luego el Muro de Berlín cayó, Guerras en los Balcanes, Las Torres gemelas se cayeron y luego vino una crisis como la del 29, que antes se me había pasado, en las dos se dijo que no íbamos a comernos un langostino en la vida, ni conducir un Bmw, en la vida.

A todo esto llega el coronavirus, tampoco nada volverá a ser lo mismo, se acaba el petróleo, sube el nivel del mar y nos atacan los mosquitos del Nilo, y sabéis qué, algún día será cierto pero permitidme que dude mucho que ese momento va a ser en breve, próximamente, más que nada por como somos...

 

A lo que responde @Steelman:

Hola Marcvictoria.

Todo lo que citas es verdad, pero tu argumento se resume en "algo encontrarán", como siempre hasta ahora lo han hecho. Es una cuestión de fe, por eso, nada de lo que diga servirá para convencer de las dificultades que atravesamos, por exceder la capacidad de carga de la Tierra.

Un gráfico resume lo que digo.
 

  
Todo lo que dice la historia de la capacidad de superación del ser humano está muy bien, cuando para mantener el nivel de vida, no se necesitaba incrementar la energía producida.

En el gráfico se puede apreciar que desde 1800 a 1900, apenas aumentamos el consumo de energía primaria. Asi, todo es sostenible, claro.

De 1900 a 1950, tuvimos dos guerras mundiales y una revolución en el transporte. A pesar de ello, el consumo de energía primaria,  no dió un salto especialmente importante.

Desde 1950 hasta 2020, hemos multiplicado el consumo de energía por 8 veces, en un crecimiento desaforado, lo que también ha permitido un enorme crecimiento de la población.

El resultado de ese crecimiento exponencial, es el agotamiento de los recursos que llevaban entre nosotros desde el principio de los tiempos. Y no es tanto que todavía queden muchos recursos, sino que los que quedan son mucho más difíciles de extraer y por lo tanto más caros.

Como no ha sido suficiente con el crecimiento natural, desde 1970, los BC se han encargado de fabricar deuda, para suplir el encarecimiento de las materias primas. Al principio despacio y desde 2008, a toda velocidad.

Como se puede ver, el problema a largo plazo no es sustituir el sistema fiat por otro, como dice Road, sino acertar con el diagnóstico correcto. Hemos sobrepasado la capacidad de carga del planeta, lo que quiere decir que la Tierra no es capaz de mantener de modo sostenible, el nivel de vida y la población actual. Este grave problema no tiene que ver con que sistema financiero estemos utilizando, sino con la cantidad de recursos (agua, petróleo, minerales, metales, alimentos) que el planeta es capaz de abastecer, para mantener un nivel de vida aceptable.

Y esto es lo que no se entiende.

Saludos.   

PD. Y si alguien piensa que la transición renovable es la solución, decir que las energías renovables consumen muchos más materiales (cobre, plata, níquel, litio, etc) y todavía más rápido que en la actualidad, porque estamos sustituyendo el petróleo por el resto de materiales. El agotamiento de los minerales sería mucho más intenso en este caso.

Y por último, el masivo endeudamiento de la economía mundial es la consecuencia (y no la causa) del agotamiento de los recursos. Por eso no se soluciona nada si cambiamos el sistema financiero.

 

Y seguía...

En efecto, nadie sabe cuando podemos empezar a decrecer.

Pero tenemos indicios importantes.

Los dos materiales con más usos industriales en todo el planeta son el petróleo y la plata. Ambos han alcanzado el pico en los últimos cinco años. El petróleo en 2018 y la plata en 2015.

Si su producción empieza a caer, ¿podemos aguantar otros 30 años o quizás simplemente hemos llegado al cenit?. La pandemia está siendo tan profunda porque no podemos parar la actividad económica ni 15 días, so pena de quebrar en masa. El PIB mundial caerá este año alrededor de un 5%.  Las impresoras de los BC no paran, la deuda crece exponencialmente.

¿Es todo casualidad?

En fin, dejo el tema, pero me gustaría que cada uno reflexione un poco sobre todo esto. 


 

Entonces @Roadtofreedom se sumó al debate:

Claro, te doy mi opinión basada en la observabilidad.

Hasta ahora, la humanidad ha solventado absolutamente todos los problemas que se ha ido encontrado en el progreso. De hecho, estarás de acuerdo conmigo que incluso con todas las injusticias que existen en el planeta, hoy es el día que mejor vive de media la humanidad.

Apostar contra el progreso humano es tener todas las papeletas para equivocarse.

El peak everything existe hace 20 años y falla más que una escopeta. Siempre se busca y se encuentra el camino para seguir adelante.

El mundo se acabó en 2008 y aquí estamos escribiendo de lo mismo. Y aquello sí que fue grave.

 

@steelman1234 le contestaba:

Lo siento Road, de nuevo todo son opiniones y más dosis del "algo encontrarán" como la humanidad siempre ha conseguido.

Por supuesto que vivimos mejor que nunca. Esa es la definición de cenit de la civilización. Extraemos más materiales que nunca, hay más comercio, mejor sanidad, más tecnología, más de todo. Si, estamos mejor que nunca como corresponde a un pico, pero, ¿qué pasará mañana (por los próximos años), cuando los picos que se van constatando, reduzcan la producción de materiales vitales para la humanidad?.

El peakeverything era una teoría pendiente de confirmación, que se iba retrasando año tras año. Ahora tenemos varios picos importantes (petróleo, plata) detrás de nosotros. No es lo mismo.  

Respecto a 2008, estaremos todos de acuerdo en que solo hemos ganado tiempo, sin resolver absolutamente ninguno de los problemas que nos llevaron a la crisis en 2008. Solo tenemos que ver la deuda, el problema que precipitó la crisis, no solo no se ha reducido sino que ha crecido una barbaridad. ¿Qué hemos arreglado desde 2008?

 

Y ahora es @1poleco quien se une al debate:

Estoy de acuerdo contigo en que "algo encontrarán" no es un argumento válido. Es más, ni siquiera es una opinión sino simplemente pensamiento desiderativo; aunque tampoco le veo ningún sentido a proyectar la realidad presente en el futuro descartando los mecanismos de mercado (precio, reciclaje, sustitución) y los avances tecnológicos.

En lo que no concuerdo es en diferenciar tajantemente hechos de opiniones porque las interpretaciones de los hechos que aportas no dejan de ser por ahora meras opiniones.

* Es prácticamente imposible que la población se vaya a duplicar:


* La paradoja de Jevons sólo se da hasta cierto punto si no hay un incremento poblacional continuado porque desciende el consumo per capita. Por ejemplo, cobre y dragones asiáticos:


Del petróleo ya se ha hablado largo y tendido, así que me centraré en la plata:

* Que se haya alcanzado su pico en el pasado es un hecho, que sea definitivo es al menos por el momento una opinión. Si el oro alcanza el precio que crees y hay escasez (temporal o permanente) de cobre, habrá mucha más plata como subproducto de la que hay hoy mismo.

* La plata está lejos de ser insustituible, a mucha distancia de otros:
 


* En el campo de las renovables que mencionas, sólo tiene un peso importante en la fotovoltaica, en el que cada vez se usa menos, se puede sustituír parcialmente por aluminio y será fácil y barato reciclar para cuando los paneles alcancen el final de su vida útil:

https://www.pv-magazine.com/2020/06/04/silver-demand-for-pv-manufacturing-peaked-in-2019/ (y enlaces del artículo)

Respuesta de @steelman1234:

Muchas gracias 1poleco.

Pasando a tu exposición.

Hechos.

Pico del petróleo. De momento no hay discusión. Respecto a la opinión, lo es si no tiene argumentos que la sustenten. El argumento es simple.  Para aumentar la producción se necesita inversión. Si la inversión es insuficiente como en los últimos 7 años, no puede aumentar la producción. Esto también es un hecho.

Lo que es una opinión, es que las inversiones aumentarán en el futuro. En vista de los vientos en contra de todos los organismos mundiales y la prohibición tácita de nuevos préstamos, que parece emanar de la banca mundial, con repetidos alegatos en contra de los combustibles fósiles .Parece como mínimo complicado que las inversiones aumenten.

El segundo argumento es que la producción de petróleo no puede aumentar si no se descubre lo suficiente para reponer las reservas. La tasa de reposición de petróleo ronda el 20% en los últimos años, con lo que claramente estamos agotando las reservas.

Lo que si se puede discutir es si los recursos pasarán a reservas algún día. Con el precio de hoy, imposible. Y especular con lo que pasará mañana sirve para opinar, pero no es desde luego ningún hecho. De momento la saturación de deuda que aniquila el mundo, impide una subida de precios sostenida. 

Respecto a la población y según todas las previsiones y tendencias establecidas, el mundo alcanzará los 9500 millones en 2050. Por lo tanto, aunque esto pueda ser tenido por opinión, es una previsión mucho más aceptable, desde mi punto de vista, que esperar una disminución de la población. Con lo cual hablar de una disminución per cápita en el consumo de cobre, no es incompatible con un fuerte aumento del consumo total de cobre. Sobre todo si tenemos en cuenta, la transición renovable y el coche eléctrico, consumidores insaciables de cobre.

La paradoja de Jevons, aplicada al consumo de energía, dice que toda la energía ahorrada en la mejora de la eficiencia es empleada en otras actividades, de tal forma, que el consumo total de energía crece, a pesar de la mejora de la eficiencia. Hasta el momento no hemos visto un descenso en el consumo de energía primaria, por lo que a pesar de la evidente mejora de eficiencia (pensar que los coches consumían 14 litros cada 100KM, frente a los 4 litros de hoy), no hemos disminuido un ápice en consumo total de energía. También es un hecho, no una opinión. 

La plata se obtiene de varias fuentes.  Un 28% como mina primaria y un 72% secundaria a minas de Zinc, cobre y oro por ese orden. El oro acaba de alcanzar un pico de producción. A pesar de pasar de 1400 a 2000$ la onza, este año 2020 la producción será menor. No hay nuevos descubrimientos importantes y la geología juega en su contra, con importantes disminuciones en la concentración de sus minas, algo que es extensible al cobre, plata y zinc.

Tendríamos que ver aumentos considerables de precio para ver un incremento en  la producción, tanto de plata como de oro. Como bien dices, lo que es una opinión es que los precios van a subir. Y es un hecho que llevamos cuatro años de descenso en la producción de plata. 

Se consumen 100 millones de onzas en el sector fotovoltaico, con unas mejoras impresionantes en la cantidad de plata por panel solar. Como la plata es el mejor conductor y reflectante, la sustitución por aluminio y cobre no se ha hecho, para no perder efectividad. En el cálculo del precio del panel habría que ver cuando sale rentable intercambiar plata por cobre y o aluminio, a costa de tener que poner más paneles para compensar la pérdida de eficiencia. No es tan fácil, por que el cobre y el aluminio son mucho más baratos y esa sustitucíon no se ha hecho todavía. 

Por otro lado , la plata es fundamental en todos los componentes electrónicos. Cuando se busca el crecimiento en la nanotecnología, sería un paso atrás cambiar la plata por el cobre debido al precio, cuando solo se utilizan miligramos de plata para cada componente. El hecho es que por el momento, no se ha cambiado la plata por otro elemento. Lo demás son especulaciones.

Saludos. 
 
Por cierto, debemos asumir que cualquier comentario sobre el futuro no deja de ser una opinión, en un sentido o en otro. La única diferencia es aportar argumentos para que la opinión sea factible o no.

 

Réplica de @1poleco:

Muy interesante. Punto por punto:
 

Reitero que no me parecen tan importantes los hechos como sus implicaciones, cuyas repercusiones dependerán de nuestras interpretaciones, más o menos fundamentadas, y que son a la fuerza subjetivas.
 

Como dices, no está sujeto a opinión el pico de petróleo. Tampoco importa gran cosa. Lo relevante es la naturaleza de ese pico porque de ello dependerán sus efectos. ¿Refleja únicamente una puntual máxima producción o será permanente? En este último caso, ¿a qué se debe, a que no será necesario superarlo debido a que la demanda ha hecho también pico o a que el precio necesario para nueva oferta será prohibitivo? Esto es lo que no está nada claro a día de hoy ni en qué plazo temporal.
 

De ser imperativo reactivar inversiones masivas para ponernos al día con el consumo, me parece muy poco probable que, en un mundo hambriento de rentabilidad, no aparecieran nuevas fuentes de financiación. Veremos si cuando la necesidad apriete, políticos y banqueros se andan con tantos remilgos (los asiáticos desde luego no los van a tener).
 

Por otro lado, la tasa de reposición que mencionas no es la general, hace referencia sólo a fuentes convencionales. Y hay que recordar que lo que se entiende como “convencional” no deja de ser una convención. Según BP, a los precios y consumo de 2019 hay reservas (recursos al margen) para 50 años, no aparece que la urgencia sea extrema en cuanto a escasez.
 

No he dicho que la población vaya a disminuir sino que no crecerá como en las últimas décadas. Aquí también ya hemos superado un pico y de éste casi no hay duda que será definitivo, el de nacimientos (probablemente en 2017). Que yo sepa nadie espera en un escenario normal que el consumo de energía primaria vea un descenso, es simplemente que sigue creciendo a un ritmo similar al del pasado (1,2-1,3% por año), por lo que el incremento poblacional que se espera no dispara el ritmo de aumento en el uso de energía.
 

No es exacto decir que se no se hacen sustituciones para poder efectividad. Entran en juego muchísimos otros factores a considerar como el precio, la disponibilidad (no la escasez, sobre esto más adelante), intereses industriales, etc…; se ponderan pros y contras y se toman en consecuencia decisiones sobre la sustitución. El mundo está muy lejos de funcionar a la máxima efectividad y no se le dan en muchos casos a los metales su utilización óptima y/o al mejor precio incluso cuando es posible. La plata no es una excepción. Ejemplos varios de cada uno de estos aspectos:
 

*Para ciertos usos y por precio, usamos cobre en lugar de plata a la vez que para otros usamos aluminio en lugar de cobre. Un mejor precio compensa una menor efectividad y no pasa nada.
 

*Si en cambio la clave fuera el precio, sólo habría disponible oferta de tungsteno controlada por los chinos. Los europeos, especialmente los alemanes, pagan un precio superior al de mercado a productores no chinos para asegurarse el tungsteno imprescindible para su industria de máquina-herramienta. Otro tanto habrá que hacer si no queremos que China monopolice buena parte de la cadena de valor de los metales de batería.
 

*El caso más curioso es cuando de un elemento no hay demanda porque no hay oferta y no hay oferta porque no hay demanda, aun cuando su uso sea superior al de las alternativas presentes, en un círculo vicioso que sólo se rompe de la manera más inesperada.

 

-Se sabía desde hace mucho que ciertas tierras raras como el neodimio son excelentes para imanes permanentes, pero nadie las extraía y por lo que se ve podíamos prescindir de ellos. A lo que no estábamos dispuestos a renunciar es a que la caja tonta fuera a color y no en blanco y negro, así que empezó a explotarse el europio y entonces se obtuvo el neodimio y entonces se consigue el erbio (fundamental para la tecnología 5G) y entonces nadaremos en cerio y nadie sabe hoy en día qué haremos con tanto… De la tele en color a imanes de los aerogeneradores y 5G.
 

-El escandio forma una aleación estupenda con el aluminio para el sector aeroespacial, pero no hay oferta primaria, la secundaria es muy reducida y sólo un proyecto en el horizonte de escandio. De nuevo la pescadilla que se muerde la cola. ¿Cómo se puede cortar el nudo gordiano y que surge un nuevo mercado?. De la forma a priori más inesperada, gracias a los vehículos eléctricos. Si sus ventas despegan, entonces será necesario el níquel y el cobalto de proyectos de alto coste de Australia, que tienen escandio de subproducto. En ese momento los consumidos tendrán más fuentes disponibles, lo que los animaría a utilizarlo en mayor medida y a asegurar contratos para el jugador puro de escandio y que éste pueda financiarse, entonces otros oferentes moverán ficha…
 

En resumen, ya sea hablando de petróleo, cobre, plata u otros, hay tantísimas variables a tomar en cuenta y que interactúan de maneras difícilmente predecibles, junto con tecnologías que ni podemos imaginar; que se toma por permanente lo que sólo es temporal y que en cuanto a producción muchas veces no refleja otra cosa que recesiones cíclicas tan típicas de las materias primas.

 

Respuesta de @steelman1234:

Petróleo.

Desde luego la pandemia ha causado muchos cambios en el consumo de oil y no sabemos si serán permanentes o no. Lo que si sabemos es que sin inversiones (o muy reducidas como ahora), la producción en los próximos años caerá si o si, simplemente por el decline de los campos.

En el año 2014, con los precios por encima de 100$, las petroleras se empezaron a quejar de dos cosas. La rentabilidad de los proyectos iba en descenso (y los márgenes eran menores) y los nuevos  descubrimientos eran bajos. Como consecuencia de ello, ya en 2014, las inversiones empezaron a caer.

Luego vino el desplome de los precios y los nuevos proyectos se paralizaron, centrándose en el shale oil y el mantenimiento de los viejos yacimientos (lo que supone mantener la producción a bajo coste a cambio de agotar los pozos más rápido). En el caso del shale oil, gracias a la permisividad de la FED, que incluso recomendó a los bancos, no mirar tanto las cuentas de resultados y el balance de las empresas.

Corremos unos años hasta 2020 y el panorama es el siguiente.

No hay apenas nuevos proyectos convencionales, excepto Guyana.

El agotamiento de los pozos de aguas ultraprofundas (Angola, Nigeria, etc) amenaza un desplome en l producción en los próximos años.

Venezuela ha muerto, En los próximos cinco años, no se espera la resurección.

Irán está exportando casi todo lo que tiene, tampoco aquí hay margen.

Las pequeñas y medianas empresas occidentales están al límite. No podrán invertir más, hasta que no liquiden las deudas.

El bitumen de Canadá tiene limitado su incremento de producción por razones de infraestructura. Tampoco se espera ningún cambio en los próximos años.

Los países de Oriente Medio y Rusia, tienen graves problemas presupuestarios. Necesitan imperiosamente una subida de los precios (por eso el acuerdo). Han suspendido numerosas inversiones. Y las subidas de precios en el oil, servirían para enjugar el presupuesto, no para invertir.

El shale oil tiene graves problemas geológicos. Agotamiento de puntos dulces, Pérmico más gaseoso, deudas gigantes y petróleo con un API más alto, hasta el punto de considerarse condensado, con las limitaciones que ello conlleva par las refinerías. Incluso con fuertes subidas de precios es dudoso que puedan alcanzar y sobre todo mantener la producción anterior.

En el conjunto del sector petrolero existe un ambiente en contra de las inversiones, como consecuencia de las nuevas políticas ESG. Esto no va a cambiar aunque suban los precios del oil.

Las reservas de BP están tomadas de la comunicación de cada país. En el caso de Oriente Medio, todos conocemos el brutal incremento que se produjo a mediados de los 80, sin mediar ningún nuevo descubrimiento. Lo más increíble es que desde aquellas fechas, han mantenido inmutables las reservas a pesar de la enorme producción y sin apenas descubrimientos que hayan declarado. Es un artículo de fe creer semejantes reservas, sobre todo después de observar como Arabia Saudí procedió a desarrollar el peor campo del mundo Manifa, teniendo que crear una refinería al efecto, porque ninguna otra en el mundo era capaz de tratar, las especiales características de su petróleo.

Y lo más importante no son las reservas o los recursos, sino la velocidad de extracción que somos capaces de obtener de esas reservas. Por ejemplo, Venezuela tiene 300.000 millones de barriles de reservas. La velocidad de extracción de sus reservas ahora mismo es cero.

Para más detalle.

https://www.rankia.com/blog/pico-petroleo-consecuencias/4648675-colapso-produccion-petroleo-2022-irreversible

Materias primas.

Si observamos un gráfico con la concentración de  cada materia prima en la mina, como cobre, plata níquel, zinc, vemos un descenso paulatino, hasta niveles muy bajos. En cambio la producción sigue un patrón alcista, con cada vez más toneladas extraídas. Esto es debido a que para obtener más producción, el movimiento de tierras se tiene que multiplicar, con el aumento de costes y  energía necesaria para extraer.

Lo mismo para los alimentos, fertilizantes, etc.

Si aceptamos el pico del petróleo, deberemos aceptar que existe una menor cantidad de energía para todos estos procesos, mientras que si queremos aumentar la producción, necesitamos más y no menos energía.

Es una mala combinación para el futuro, aumentar la producción mientras cae la concentración de las minas y tenemos menos energía para extraer los componentes.

Por ejemplo para el cobre.

Leer https://www.comillas.edu/images/catedraBP/Presentacion%20Alicia%20Valero.pdf
 



Pensar en la transición renovable con toda la infraestructura aún por construir, supone un fuerte aumento en determinados materiales. Se combina muy mal con la necesidad de incrementar la producción. Y estamos hablando de un proceso que puede durar décadas.
 



Y en medio de este panorama, tenemos una deuda impagable. Por lo tanto la financiación deberá ser  mediante más deudas y más impresión de papel. 

Una mala combinación.

Saludos.

 

Respuesta de @1poleco:

PETRÓLEO
 

Creo que estás confundiendo 2 tipos de pico, el cíclico y el estructural, pensando que hay evidencias sobre el segundo a partir de hechos propios del primero.

 

Picos temporales de oferta se produjeron muchas veces a lo largo de la historia como resultado de ajustes cíclicos de oferta-demanda con sus precios volátiles como resultado. No tiene ningún sentido que la producción aumente sin cesar una vez que sobrepasa durante un tiempo a la demanda; en ese momento el precio cae, la falta de inversión se pasa de frenada durante más tiempo del necesario y se siembran las semillas para que tengamos de vuelta un nuevo ciclo alcista.
 

En mi opinión los $100 de 2014 y años anteriores no se deben a que un pico estructural empezara a asomar la patita, sino a que veníamos de un superciclo motivado por el auge de los emergentes (especialmente China) y que arrancó precisamente en un momento, a principios de siglo, cuando el precio del petróleo llevaba mucho tiempo languideciendo. Tras la crisis llovieron los estímulos y el petróleo tardó más tiempo en caer que otras materias primas ( lo que se produjo en 2011) debido al riesgo geopolítico de la Primavera Árabe (2011-2013).
 

Los márgenes de las petroleras eran menores no debido a que el petróleo se volviera muy caro de extraer y no pudieran arañar rentabilidad a ese precio tan alto. Se debía a que, como consecuencia del ciclo alcista, relajaron su disciplina de capital al mismo tiempo que los márgenes del sector auxiliar estaban disparados: sólo hay que ver los que tenía Schulumberger, en máximos de décadas y que no volvieron a subir ni siquiera cuando en años recientes repuntó el precio del petróleo.
 

Tampoco era cierto que los descubrimientos fueran bajos. Eran bajos los convencionales. Las reservas probadas totales no dejaron de aumentar, ni de aquella ni posteriormente.
 

Los problemas de Canada, Irán o Venezuela no son de naturaleza permanente. Sólo el tiempo lo dirá si con mejores políticas y precios más altos (esto último también aplica a Oriente Medio y Rusia) repunta o no la velocidad máxima global de extracción y si el pico es estructural.
 

El ejemplo de Arabia Saudí como manipulador de sus cifras de reservas no está muy bien traído porque ahora sí están auditadas por una autoridad independiente tras su salida a bolsa. Sobre el resto, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia, simplemente no sabemos.
 

Estoy contigo en que las políticas ESG no van a cambiar. Lo que no tengo tan claro es si siempre se va a entender lo mismo como ESG y al ritmo al que se van a implantar si el riesgo de seguirlas a pies juntillas es destrozar el crecimiento y la rentabilidad futuros.
 

MATERIAS PRIMAS
 

Como comenté en otra ocasión, el descenso de los grados no va a continuar disminuyendo al mismo ritmo que en el pasado porque el aumento en reservas con esos grados será muy elevado. Muchos de esos casos tienen un strip ratio muy bajo (por ejemplo, Casino), así que no es necesariamente cierto que se multiplicarán los movimientos de tierras tanto como parece a simple vista. 
 

Que aceptemos el pico de petróleo no significa que haya una menor cantidad de energía disponible porque en minería no se utiliza sólo y mayoritariamente petróleo. De hecho y por poner un ejemplo, el peso energético de los proyectos que próximamente van a entrar en producción en el caso del cobre (Kamoa, Oyu, etc) corren a cargo de gas, carbón, hidroeléctrica…
 

Por estas razones y también porque la energía empleada en minería es una parte decente pero ni de lejos determinante por libra de cobre producida, la imágenes de Alicia Valero no son muy informativas, así sin contextualizar. Es de destacar que ni siquiera ella espera que el pico de producción de cobre esté próximo:

Réplica de @Steelman1234:

Esta imagen aclara más lo que entiendo por pico del petróleo.
 


El petróleo convencional está en verde claro.

Se observa que desde 2005 no puede aumentar la producción, con lo que no es un pico cíclico, sino estructural.

A veces, la nomenclatura trata de disimilar esto, introduciendo como petróleo, los líquidos de gas natural (azul), biocombustibles (rojo) y ganancias de la refinería (amarillo), que evidentemente no son petróleo, ni convencional ni no convencional.

Nos quedan los petróleo extrapesados, que están entre convencional y no convencional (recordar que necesitan ser mezclados con petróleo ligero o condensados para manejarlos) y que por razones de infraestructura (Canadá) o políticas (Venezuela), no sabemos si se podrá aumentar en el futuro la producción y menos si consideramos que están en el punto de mira de las políticas ESG.

Y por último el shale oil, que es el petróleo que ha mantenido la producción en los últimos diez años y que ya en 2019, dió múltiples síntomas de alcanzar su pico. La mejora de la productividad como consecuencia de la extensión de los laterales, también ha terminado, según estas gráficas extraídas de la web shaleprofile de Enno Peters.

Importante observar que en los últimos trimestres no solo no hay mejora en la productividad por pozo, sino que es apreciable un empeoramiento, sobre todo en 2020, pero que se atisba desde el Q4 2018.

USA
 



   PÉRMICO
 




Respecto de las materias primas, llamo la atención de la escasez prevista de muchos elementos, incluso contando no solo con las reservas , sino también con los recursos, de cara al largo plazo.

Ejemplo plata,Tántalo, Indio, Litio.
 



El resto de materias primas en problemas .
 



Como se puede ver, no tiene mucho sentido hablar de un problema de cantidad de energía necesaria para extraer  una materia prima... que ya no existe.

En el caso del cobre, la demanda acumulada en el periodo 2016-2050 es superior a las reservas. Aparte de la cantidad de energía que necesitemos para extraerlo. Luego podríamos discutir, que pasa con los recursos, pero quizás exceda del debate que tenemos.

Saludos

PD En cuanto a Arabia Saudi, puedes creer la auditoría ( la casa es de las mejores), pero teniendo en cuenta la salida en bolsa, soy escéptico sobre hasta donde han podido verificar las reservas.

Lo que si sabemos es que desde 2005, el número de rigs (plataformas de perforación) se disparó. Normalmente esto se produce cuando se necesitan perforar pozos de recuperación secundaria, subsecuentes al agotamiento de los pozos, con el objetivo de mantener la producción, mediante la perforación de nuevos pozos por encima del corte de agua.
 

  
Es una forma fácil de regular la producción sin cerrar ningún pozo. Cuando bajan los precios , dejan de perforar y cuando suben vuelven.

De todas formas, el acceso a la información en las potencias petroleras de Oriente Medio siempre ha sido muy restringido, con lo que cualquier información sobre estos países, está en el límite de la pura especulación.

 

Respuesta de @1poleco:

Un pico es importante sólo si no se puede superar en un escenario en el que un incremento de la oferta sea necesario para satisfacer una demanda esencial e insustituible para el crecimiento. Al mundo tomado en su conjunto como consumidor no le importa que la fuente sea o no convencional, le basta que esté disponible a un precio asequible.
 

Como comentaba antes, la definición de “convencional” es una convención que cambia con el tiempo. Y no se debe al intento de ocultar el pico de lo que ahora mismo consideramos convencional, ocurre así desde mucho antes. Al principio, sólo era convencional la producción de pozos en tierra, después en aguas poco profundas, etc… Este fenómeno no es exclusivo del petróleo, lo mismo ocurre en el níquel o el uranio por poner un par de ejemplos:
 

En las mismas fechas que arrancaba el shale lo hacía el níquel indonesio con un nuevo método inventado por los chinos y, como el shale,  también es la única fuente de oferta incremental en los últimos años. La otra alternativa (HPAL) para satisfacer a la demanda de baterías también se considera (en su última generación) “no convencional”, a pesar de emplearse desde hace 70 años, porque continuamente están intentando introducirle retoques dado que se dan muchos problemas operativos.
 

En el caso del uranio, la recuperación in situ suponía el 16% de la oferta hace 20 años. Hoy supera a la minería convencional a cielo abierto y bajo tierra combinadas (53%).
 

Si la demanda futura se recupera y la maduración del shale es definitiva, veremos de aquella qué pasa con el resto de fuentes de petróleo cuando haya un incentivo vía precio. Hasta ese momento no tendremos un contrafactual para saber cómo se las apaña el mundo sin que el shale aporte los barriles marginales. Ésta es mi gran duda.
 

En cuanto a las MMPP, estás dando por válidos u orientativos los trabajos de Alicia Valero de una escasez próxima. Esto es más que dudoso porque tienen una escasa capacidad predictiva y muestran unas enormes e inexplicables discrepancias en cuanto al año aproximado de los picos de producción. He improvisado una cutre-tabla que en la primera fila contiene los años de publicación de 3 de sus trabajos y en las columnas los años de pico de oferta de una serie de MMPP:

Como se puede apreciar, se equivocó con el petróleo y todo apunta a que lo hará también con el gas natural. Mucho más chocante: a pesar de que a sus investigaciones sólo las separan unos pocos años (y sin grandes descubrimientos), los años pico varían desmesuradamente entre unas y otras: (redondeando) pospone el de aluminio 35 años, el del cobre en 50 y el del cobalto en 70. En cambio, el del manganeso lo adelanta en 90 años.
 

Voy con los de la imagen que pones uno por uno:
 

* De la plata ya hemos hablado. Sólo añadir que pospuso su pico en 25 años entre sus papers de 2014 y 2017.
 

* Calcula para el litio un pico entre 2037 y 2078, un período muy amplio desde luego. Y patinó de lo lindo en su reciclaje: esperaba que fuera del 5% en 2050 y ya es hoy en las baterías desechadas de vehículos eléctricos (de donde vendrá el grueso de la demanda) un 50%.
 

* Con el tántalo otro tanto: reciclaje del 18% versus 35% actual. Además, ella misma reconoce que su riesgo sólo es medio.
 

* El indio es un subproducto de la blenda del zinc, que es muy abundante y cuyo consumo se espera que siga creciendo proporcionando al mismo tiempo más indio al mercado. Además, indio tiene sustitutos para sus usos principales, tal y como refleja el USGS:

Substitutes:Antimony tin oxide coatings have been developed as an alternative to ITO coatings in LCDs and have been successfully annealed to LCD glass; carbon nanotube coatings have been developed as an alternative to ITO coatings in flexible displays, solar cells, and touch screens; PEDOT [poly(3,4-ethylene dioxythiophene)] has also been developed as a substitute for ITO in flexible displays and organic light-emitting diodes; and copper or silver nanowires have been explored as a substitute for ITO in touch screens. Graphene has been developed to replace ITO electrodes in solar cells and also has been explored as a replacement for ITO in flexible touch screens. Researchers have developed a more adhesive zinc oxide nanopowder to replace ITO in LCDs. Hafnium can replace indium in nuclear reactor control rod alloys.

https://www.ecologistasenaccion.org/21247/el-agotamiento-de-la-gran-mina-tierra/

http://www.lanzarotebiosfera.org/wp-content/uploads/conciencia2018/Alicia_Valero.pdf
https://eltopo.org/limites-minerales-de-la-transicion-energetica/

 

Respuesta de @steelman1234:

Solo quería comentar que las diferencias que observas en cuanto a los picos de producción, son debidas a la diferente estimación entre reservas y recursos.

Por ejemplo, en el cobre figura un pico de producción en el año 2024, si tenemos en cuenta las reservas. Si contabilizamos los recursos, el pico pasa a 2078. Lo mismo para el resto de materiales.

Pero estoy de acuerdo contigo en las predicciones. Solo son una de tantas, pero es una de las investigadoras (la tesis doctoral versó sobre ello) que más ha profundizado sobre la escasez o no de materias primas, incidiendo en sus escritos, en la dificultad de conocer a fondo las verdaderas reservas de cada país.

En cuanto al petróleo, aparte del desconocimiento evidente de las verdaderas reservas que cada país atesora (sobre todo los de Oriente Medio), es más la sensación de agotamiento del petróleo fácil de extraer, que la traslación de las frías cifras al cálculo de las curvas.

Si puedes sacar petróleo en tierra, no te vas al mar. No perforas aguas ultraprofundas, si lo puedes hacer en aguas poco profundas. No sacas bitumen, calentando la tierra, si tienes acceso a petróleo "convencional". No obtienes petróleo de lutitas, con un decline el primer año del 70%, si los clásicos pozos de Texas están disponibles. Y por supuesto no te vas al Ártico, si puedes perforas en aguas templadas.

Esta secuencia es lo que indica que el petróleo fácil de extraer se ha acabado. Luego podemos discutir si el pico fue en 2018 o 2024, pero para sacar más petróleo es evidente que los precios deberán subir, porque los costes se han disparado. La pregunta a continuación es si podemos pagarlo y durante cuanto tiempo.

Esta explicación es la que persigo cuando me refiero al cenit de la civilización. Hemos llegado a los límites de un material extraordinario por sus características y de momento no hay sustituto.

La transición 100% renovable parte de bases interesantes pero falsas. Intenta sustituir el petróleo por materiales también finitos. Con la desagradable sensación que la industria petroquímica, fertilizantes, aviación y camiones pesados (minería), agricultura (tractores, cosechadoras)  no tiene fácil sustitución y en cualquier caso,   ya lleva un considerable retraso.

Saludos.

PD. Otro estudio interesante del cobre.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921344918300041
 

 

 

Respuesta de @1poleco:

Solo quería comentar que las diferencias que observas en cuanto a los picos de producción, son debidas a la diferente estimación entre reservas y recursos.



Precisamente ahí está la trampa, sólo introduce ruido:

 

* Hablar de pico de producción considerando únicamente las reservas actuales  implica ignorar nuevos descubrimientos y la conversión de recursos a reservas debidas a aumentos de precio y avances tecnológicos. Acerca el pico al presente dando la impresión engañosa de que el problema es urgente cuando no es así.

 

Alicia dice que si las reservas de cobre se duplican, entonces se pospone su pico de 2024 a 2056, más de 30 años. ¿Es factible? Sí, si tomamos como guía los últimos 25 años, un período lo suficientemente amplio con momentos de auge y caída, la producción se duplicó y las reservas lo hicieron por 2,8.

 

* Enfocarse en su lugar en el pico de recursos tampoco aporta mucha más precisión porque hay muy poca consistencia temporal. Entre sus estudios de 2014 y 2017, nada más que 3 años sin variaciones en los recursos, ¿asumimos como buenos las diferencias mínimas en los picos del cobre o el zinc (2068 en 2014 vs 2072 en 2017 para el cobre; 2062 vs 2061 para el zinc); o los 40 años del cromo, los 75 del cobalto o los 90 del manganeso. Y esto es así con recursos conocidos, con los que hay por descubrir (se cree que para el cobre unas 2 mil millones de toneladas) obviamente se retrasaría el pico todavía más.

 

* También adolece de capacidad predictiva en aquellos casos en los que afirma que ya hemos pasado el pico tanto de reservas como recursos, como el oro (2001) o la plata (1999).

 

- Desde 2001, la producción de oro ha aumentado un 30% y estamos en máximos históricos.

 

- Desde 1999, la oferta de plata se ha incrementado en un 70% y las reservas se han duplicado. Es verdad que su producción en la última década está estancada y/o en declive, nada extraño pues su precio de pico a valle (hasta hace muy poco) se ha desplomado un 70%.
Si puedes sacar petróleo en tierra, no te vas al mar. No perforas aguas ultraprofundas, si lo puedes hacer en aguas poco profundas. No sacas bitumen, calentando la tierra, si tienes acceso a petróleo "convencional". No obtienes petróleo de lutitas, con un decline el primer año del 70%, si los clásicos pozos de Texas están disponibles. Y por supuesto no te vas al Ártico, si puedes perforas en aguas templadas.



Esto sería cierto si hubiera que fijarse únicamente en los costes asociados a la dificultad de extracción, pero existen otros muchos a considerar. ¿Por qué se invierte mucho más en Canada que en el Putumayo colombiano o en el Mar del Norte y no tanto en el Kurdistán iraquí, cuando el coste operativo es muy superior en los primeros casos que en los segundos? 

 

Se supone que la última gran frontera es África, tanto en tierra como en el mar, y lo es porque en buena parte del continente es una pesadilla producir toda clase de MMPP: trae personal cualificado del exterior y paga por su seguridad, importa también toda clase de maquinaria y reactivos, construye de cero o repara tu fuente de energía, exporta a través de malas infraestructuras salvando grandes distancias, sufre mayores costes de financiación, etc…

 

Respuesta de @steelman1234:

En unas cosas tienes razón y en otras te encuentro optimista.

Por ejemplo, los datos de la plata en los últimos años indican un descenso en la producción de la mina.
 



El año 2020 no vale como referencia, porque la pandemia ha cerrado minas. 

¿Cual es la razón?. ¿Se ha invertido menos?.  NO.

La razón principal es el descenso en la concentración de las minas.
 




Descenso por otro lado, bastante acusado. Hasta 2015 se pudo suplir la caída de la concentración con un movimiento de tierras superior, pero desde entonces no es suficiente.

¿Y que ha ocurrido con las reservas de plata?.

Según el USGS ( la bíblia en la estimación oficial de reservas y recursos) las reservas en 2010 eran:
 



Y las reservas en la publicación de 2020 son:
 



Sorprendente.

Mientras la producción empezó a caer en 2015, las reservas han aumentado de 400.000 toneladas en 2009 a 560.000 toneladas en 2019 (sin tener en cuenta las reservas de Rusia y Argentina).

No tiene sentido.

En realidad lo que ha sucedido es que han pasado recursos de 2009 a reservas en 2019. A pesar de ello, la producción ha caído por el descenso en la concentración de las minas. Por lo tanto tu estimación de que el paso de recursos a reservas pueda aumentar la producción puede pecar de optimista.

Todos los minerales presentan descensos medios en la concentración de las minas

Desde mi punto de vista es optimista pensar que ante un descenso de la concentración de las minas, un aumento en la cantidad de energía necesario para mover la tierra y un descenso en la producción de petróleo, unido a un exceso de deudas (la población en general y muy acusado en el caso de las petroleras), la producción de los distintos minerales pueda aumentar, siguiendo una demanda impuesta por la nueva religión renovable.

No cabe duda, como se puede ver en el informe del cobre de mi respuesta anterior, que el reciclaje es imperiosamente necesario en el futuro, pero también es inevitable un aumento en los costes de las materias primas, sin necesidad de entrar en su posible escasez.

En el caso de las materias primas como el cobre, los problemas pueden empezar en los próximos 10 o 20 años, pero en el caso del petróleo, los problemas son aquí y ahora. 

El hundimiento del consumo debido a la pandemia, nos demostró en el mes Marzo-Abril, que el consumo mínimo de petróleo, solo para mantener los servicios esenciales, alcanzaba los 75 millones de B/D en el peor momento, cuando todo el mundo se confinó en casa. Es una cifra demasiado alta para estar tranquilos, ante un posible descenso como consecuencia del peak oil.

Y si la solución aportada es incrementar los precios, estando anegados con la mayor deuda conocida, puede que tengamos un colapso financiero al excederse los BC en la creación de dinero gratis, para sufragar todos los gastos. El aumento de los precios del petróleo  era el panorama que se nos presentaba en 2020, antes de  la pandemia. Hemos ganado unos años, a costa de hundir las inversiones todavía más y protagonizar la peor crisis  en 2020, desde la II guerra mundial.
 
Pocos argumentos para ser optimista.

 

Y ahora vemos cómo @Adolfo-Contreras se suma al debate:

Hola, no he podido evitar intervenir al ver que alguien decía que algo en el mundo no era culpa del sistema financiero :)

Si entiendo bien, dices que los recursos energéticos *baratos* se acaban, que es un proceso que lleva ocurriendo bastantes décadas y que si el precio no se ha disparado es porque los Bancos Centrales emiten deuda sin parar desde los años 70, y que esta deuda *esconde* este hecho, ¿he entendido bien?

Yo no estoy de acuerdo con esto,

El dinero no es más que un reconocimiento público, fácilmente verificable, durable, difícil de falsificar, de los intercambios de valor que al ser aceptado de forma generalizada permite emplearlo como un medio de intercambio. 

Si es un activo real como el oro, este reconocimiento se produce en el mismo instante en el que se entrega el oro, es decir, se salda de inmediato el intercambio, luego necesariamente debería reflejar el precio si efectivamente la energía debiese aumentar su coste significativamente con efecto inmediato. Nadie por lo tanto puede esconder el precio; el valor que entregues debe ser necesariamente equivalente al valor que recibes (de otra forma no se produciría el intercambio)

Si en vez de un activo real usamos un activo financiero (como el dinero fiduciario), entonces dependemos de otro (el banco central) para que termine haciendo ese *reconocimiento público* del intercambio de valor. Es decir, entregar dinero fiduciario no es un reconocimiento público de ese intercambio de valor. Lo es si finalmente se salda con un activo real como el oro (o Bitcoin por supuesto). El Banco Central puede terminar cumpliendo con su obligación y emplear en última instancia oro (o Bitcoin) y con ello terminar saldando el intercambio, o bien puede sustituirlo efectivamente por deuda, en cuyo caso, sí que podría *esconder* cualquier problema de escasez.

Pero el problema de deuda no viene determinado por el de la energía sino sencillamente por el abandono del patrón oro en el año 1971 precisamente.

Por este motivo opino que cambiar de sistema financiero sí debería hacer que los precios de la energía reflejen esa supuesta dificultad para obtenerla.

Pero en mi opinión tampoco tenemos un problema de escasez de recursos energéticos; en realidad tenemos energía para aburrir entre la que viene del sol, los hidratos de metano y el uranio en los océanos... El problema que sí tenemos es de transporte y almacenamiento de todas estas formas de energía a un coste razonable. Sólo las reservas de hidratos de metano son del doble que las que se estima existen de fósiles. Por eso Vaclav Smil insiste en que la métrica más importante para analizar una transición energética es el "power density" y por ese motivo defiende que el camino actual con las renovables es absurdo.

Dime por favor si he entendido bien lo que quieres decir
 

 

Y la réplica de @steelman1234 es...

Hola Adolfo.

Para dar una respuesta completa a la pregunta sería necesario un formato mucho más amplio que el habitual en un foro. Por eso, disculpa la versión simplificada de mi comentario.

El incremento en la energía disponible es fundamental para acompañar el crecimiento económico y dentro de esa energía, el petróleo es una parte primordial porque se utiliza en todas las actividades.

El petróleo barato acompañó el crecimiento económico desde la II guerra mundial hasta el shock petrolero de 1973. Un barril de petróleo de 1-2$ pasó de repente a costar 20-40$ y creó la primera gran crisis de la década de los 70. Como el oil era abundante todavía, la Opep estableció una banda de precios ajustada a los 20-25$ y entre un precio ajustado y la mejora de la eficiencia, conseguimos transitar hasta el 2005.

En esa fecha comienzan los problemas, porque el petróleo convencional alcanza el máximo. Arabia ve como Ghawar empieza a disminuir y necesita empezar a perforar múltiples pozos para mantener la producción. naturalmente el coste marginal de producir petróleo se eleva y la demanda, en plena explosión con tipos muy bajos,  presiona con fuerza, encabezada por la aparición de China.

El petróleo alcanza los 150$ y todo salta por los aires.

Para darnos cuenta de la importancia de los movimientos de dinero, 100 millones de b/d son 36.500 millones al año. Por 100$ el barril son 3,65 billones de $ solo de petróleo. El PIB mundial anda por los 80 billones de $, luego la factura de petróleo, gas, carbón, metales y alimentos, supone una parte considerable del PIB mundial.

Para sufragar el incremento de precios de las materias primas, los estados de todo el mundo, acudieron a la deuda, creciendo esta de forma muy superior al PIB.

Por ejemplo EE.UU. (sin actualizar).
 

  
No es que toda la deuda proceda del pago de materias primas, pero si una parte importante.

Después de la crisis  de 2000, llegó la de 2008 que rompió todos los esquemas de los BC y obligó por primera vez a bajar los tipos a cero o negativos y aplicar numerosas emisiones de dinero en todo el mundo.

La pandemia de 2020 ha supuesto una explosión de impresión monetaria de un sistema que empezó a hacer aguas en septiembre de 2019, con la crisis de los repos.

Ahora tenemos una QE infinita y unos tipos de interés que no pueden subir de cero, porque ahogarían el crecimiento, como se vió en el breve intento de la FED al subir los tipos al 2,25% y tener que bajarlos urgentemente a cero de nuevo.

Sin tener en cuenta los recursos y materias primas, la solución al exceso de endeudamiento sería la de siempre. Un reset, cambio de las monedas fiduciarias por otras como los DEG del FMI y a empezar de nuevo (tras una importante crisis en el reset).

¿Cual es la diferencia ahora?.

El agotamiento de las materias primas baratas.    

No estoy diciendo que no quede petróleo, sino que no hay petróleo barato para el conjunto de la sociedad. Y el petróleo (y el gas) se utiliza para todo, no solo para el transporte. Agricultura, plásticos,  extracción de materias primas (minería), no somos plenamente conscientes de la intervención del petróleo en todas las actividades económicas, incluida la creación de infraestructuras para la transición renovable.

Lo que provocará una grave crisis es la mala situación financiera mundial, con unas deudas impagables, pero lo que no permitirá volver a crecer como antaño es la ausencia de energía y materiales baratos. 

Y por favor, no confundir la existencia de recursos como los hidratos de metano, con una aplicación barata y útil a la sociedad. El uso de este tipo de  recursos es un brindis al sol, en cuanto nunca pasan de proyectos sobre el papel a la realidad.

El grafeno es un material extraordinario, con unas propiedades magníficas, pero nunca se ha conseguido la producción industrial viable.   Las pruebas de laboratorio están muy bien, pero su imposible aplicación práctica por la incapacidad de obtener cantidades suficientes mediante un proceso industrial, deja sus propiedades inservibles en el mundo real. Lo mismo ocurre con los hidratos de metano, el uranio en el mar o la minería espacial. Simplemente no son viables.

Saludos.

PD El pico del petróleo y la caída en la concentración de las minas, suponen un muro ante la posibilidad de retomar el crecimiento.

Por ejemplo, en este gráfico se puede ver como los costes energéticos se disparan cuando la concentración de cobre cae por debajo de un umbral.
 


 
    Umbral al que nos estamos acercando rápidamente.

 

@Adolfo-Contreras responde:

Sigo sin estar de acuerdo,

Los aumentos de productividad de la economía durante los últimos 50 años han sido extraordinarios y han compensado con creces el aumento de los costes energéticos (tenemos computadoras, internet y telefonía móvil entre otras cosas).

Nada me hace pensar que esto no pueda seguir siendo así.

Por supuesto que ninguno de los recursos que menciono son algo que se pueda hacer de un día para otro, sino que son solo respuesta a tu aseveración de que la cantidad de recursos es el problema (título del post) y esto no es así. 

Si aumentase al doble el coste de la electricidad, del transporte y de todos los bienes que incorporan petróleo en todas sus formas, la cuestión es si la productividad sería capaz de compensarlo y mi opinión es que el track record humano es espectacular a la hora de hacer frente a problemas como este y no tengo motivos para pensar que vaya a ser ahora diferente.

El problema real es que tenemos un sistema financiero que permite destinar los ahorros adicionales de los aumentos de productividad a financiar deuda pública y corporativa de empresas zombies. Ese es el problema y por lo tanto es un problema exclusivamente financiero.

Si fabricas por ejemplo a un coste de 100 en el año 1 y gracias al aumento de productividad en el año 2 fabricas a 95 pero los costes energéticos aumentan en 2 ese mismo año, significa que sigues ahorrándote 3. 

El sistema financiero sin embargo, permite crear dinero artificial que hace que los precios suban en 2. Pero no suben 2 respecto a 100, suben 2 respecto a 97, luego la inflación real es superior a la oficial (%5,15 respecto a 2%). Este es el auténtico robo y el motivo por el que digo que el problema real es el sistema financiero.

 

Respuesta de @steelman1234:

El título del post (El problema no es el sistema financiero, sino la cantidad de recursos) lo ha puesto Rankia. Yo solo estaba contestando a un forero, sin poner ningún título.

Contesta a esta pregunta. ¿Puede mejorar la productividad con menos petróleo a disposición de la sociedad?. Esto es lo que significa el peak oil, menos petróleo.

Otra pregunta, ¿se puede sustituir el 100% del petróleo por fuentes renovables?.

Otra más, si el precio del petróleo y de elementos fundamentales como el cobre se dispara, ¿puede la sociedad mantener el crecimiento económico?.

¿Es posible electrificar la sociedad al 100%, manteniendo el nivel de vida actual?.

Todo son preguntas para el largo plazo. La respuesta es necesaria para visualizar, si el crecimiento económico puede continuar o hemos alcanzado el cenit de la civilización.

Naturalmente hay opiniones (con más o menos argumentos) para todos los gustos y este es el objetivo del debate que tendremos próximamente. 

 

Y @Adolfo-Contreras continua...

Ok, no sabía lo del título, respondiendo a tus preguntas:

- Por supuesto que la productividad puede mejorar con menos petróleo. La productividad aumenta porque somos capaces de hacer más con menos y esto ocurre cada vez que desarrollamos tecnología, mejoramos procesos, creamos nuevas metodologías, etc... Para desarrollar algo nuevo no necesitamos petróleo; otra cosa es que para construir algo en particular sí que sea necesario. Habrá que diseñar cosas que no lo requieran.

- Por supuesto que no se puede sustituir el petróleo por 100% *mal llamadas* renovables. Las renovables son una engañifa carísima para el precio minorista por muy barata que pueda serlo en el mayorista, precisamente por su bajísimo *power density* que comentaba antes. Por eso opino que la única forma de que alcancen una buena penetración de mercado será con almacenamiento competitivo e idealmente sin conexión a la red y para eso todavía queda mucho.

- El crecimiento económico se podrá mantener si el crecimiento de la productividad es capaz de compensar lo que crezcan esos precios de la energía y materias primas. Si además conseguimos gracias a Bitcoin que no nos robe el sistema financiero, será más fácil conseguirlo.

- Electrificar la sociedad al 100% tendría un coste estratosférico ahora mismo, me parece un disparate pretenderlo en el corto o medio plazo.

El crecimiento económico siempre va a continuar porque para que pare es necesario que el ingenio humano desaparezca. 

Mientras seamos capaces de ingeniar tecnologías que nos permitan hacer más con menos, el crecimiento económico siempre continuará. Otra cosa muy diferente es que nos tengamos que adaptar a las vicisitudes con más o menos shocks o incluso guerras, etc... 

Los humanos somos máquinas de ingeniar y cooperar. Para lo primero solo hace falta dejarnos hacer lo que nos salga de las pel****, i.e. libertad. Para lo segundo es para lo que necesitamos hilar mucho más fino.

Las transiciones energéticas tienen unas inercias acojonantes que hacen que los partidarios de *poner renovables en todas partes* todo parezcan críos enormemente naïve. Pero existen muchos recursos disponibles y solo hace falta que efectivamente ocurra la subida de precio que pronosticas para que sean económicamente viables. Otra cosa es que insistamos en ponernos palos en la rueda a base de pensar que las renovables son maduras o que la nuclear no es deseable, etc... Si tal y como yo pienso, seguiremos aumentando siempre nuestra productividad, nos las arreglaremos. 

Yo no apostaría contra el ingenio humano nunca aunque sí apuesto, sin parar de hecho, por nuestra capacidad de ponernos obstáculos a nosotros mismos.

 

Para concluir con el mensaje de @steelman1234:

Muchas gracias Adolfo.

Siempre es interesante leer tus aportaciones. 

Saludos. 

 

Muchas gracias a todos

La conclusión de hoy no la hago yo, ya que dos grandes foreros como @jorgevf y @Jpar1971 han expresado a la perfección lo que opino:

Aprovecho el post para felicitar a @1poleco y @steelman1234 por su intercambio. No hace más que reafirmarme en la suerte que tenemos de poder tener un espacio como éste en el que leer aportes tan generosos, cargados de conocimiento, gratuitos y sobre todo sin luchas de egos estériles y faltas de respeto. Encantado de poder aprender aunque sea un poco de vosotros y otros muchos compañeros  a diario.

 

Quisiera sumarme al reconocimiento y agradecimiento por vuestro interesantísimo debate del que tanto estoy aprendiendo. Es una delicia poder disfrutar de una conversación tan respetuosa como constructiva, basada en el debate de ideas pero con evidente interés en intentar comprender el punto de vista del interlocutor y de contrastar las distintas fuentes de datos disponibles que se aportan. De nuevo, mi más sincero agradecimiento y enhorabuena a los dos.

 

Si te ha gustado el debate... no te pierdas el coloquio en directo el próximo miércoles 7 de octubre a las 19h.

 

  1. en respuesta a Adolfo Contreras
    #3
    Salva Marqués
    Vaya, una lástima... no te preocupes que ya te engancharemos en otra ocasión jejeje

    Un abrazo!
    1 recomendaciones
  2. #2
    Salva Marqués
    Aprovecho para comentar que el debate todavía sigue en el foro para quien lo quiera seguir desde allí:

    https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/2506474-cobas-am-nueva-gestora-francisco-garcia-parames?page=11549#respuesta_4742920
  3. #1
    Adolfo Contreras
    Muchas gracias @salva-marques, desde luego me encantaría, sin embargo doy clase ese día de 18-21, así que ¡me resulta imposible!

    Pero en otra ocasión estaré encantado! :)

    Un saludo
8 recomendaciones